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2025-03-13 17:30:48 点击次数:
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访谈背景：Deepseek 引发的 AI 讨论热潮
以下内容是记者对DeepSeek创始人梁文峰采访实录的音频文字版，主要讨论了中国在技术创新方面的现状、挑战，还有对未来的展望，尤其是与美国硅谷的对比。采访内容翻译自2024年7月暗涌记者对DeepSeek创始人梁文锋的独家采访。就在该公司凭借其开源V2模型一举成名后不久，与他展开了这场对话，揭秘一家中国创业公司如何敢于超越科技巨头，重塑创新规则。
中国创新为何让硅谷惊讶？
记者：为什么 Deepseek 会让硅谷的很多人惊讶？梁文峰：在美国每天发生的大量创新里这是非常普通的一个。他们之所以惊讶，是因为这是一个中国公司。在以创新贡献者的身份加入到他们游戏里去。毕竟大部分中国公司习惯 follow，而不是创新。在硅谷这个全球创新的高地，创新成果层出不穷。但 Deepseek 作为一家中国公司，以创新者的身份出现，打破了人们对中国公司 “习惯跟随而非创新” 的刻板印象。这种反差，就像是在一片熟悉的风景中突然出现了一抹别样的色彩，自然吸引了众人的目光 。它代表着中国公司在全球创新舞台上的一次崭露头角，让人们看到了中国在科技创新领域的潜力和突破。
创新与商业化的艰难抉择
记者：但这种选择放在中国语境里也过于奢侈。大模型是一个重投入游戏，不是所有公司都有资本，只去研究创新，而不是先考虑商业化。梁文峰：创新的成本肯定不低。过去那种拿来主义的惯性也和过去的国情有关。但现在你看，无论中国的经济体量还是字节、腾讯这些大厂的利润放在全球都不低。我们创新缺的肯定不是资本，而是缺乏信心；以及不知道怎么组织高密度的人才实现有效的创新。在大模型领域，创新与商业化就像天平的两端，难以平衡。大模型研发需要大量的资金、人力和时间投入，对于大多数公司来说，先考虑商业化，尽快实现盈利，似乎是更为现实的选择。就像在一片充满迷雾的森林中，商业化是那条看似清晰的道路，能让企业快速获得收益，维持生存。但梁文峰指出，如今中国在经济实力上已经有了显著提升，资本不再是创新的阻碍，缺乏的是创新的信心以及组织人才进行创新的能力。这就好比有了充足的粮草，却缺乏领军的将领和高效的作战策略，无法在创新的战场上取得胜利。
商业化为何成为第一要义？
记者：为什么中国公司包括不缺钱的大厂这么容易把快速商业化当第一要义？梁文峰：过去三十年，我们都只强调赚钱，对创新是忽视的。创新不完全是商业驱动的，还需要好奇心和创造欲。我们只是被过去那种惯性束缚了，但它也是阶段性的。回顾过去三十年，中国经济处于高速发展阶段，市场机会众多，企业在这样的环境中，往往将赚钱放在首位。就像在一场热闹的集市中，大家都忙着抓住眼前的商机，快速获利。这种对商业利益的过度追求，使得创新的重要性被忽视。创新不仅仅是为了满足市场需求获取商业利益，它还源于人类内心深处的好奇心和创造欲。就如同科学家们探索宇宙的奥秘，并非是为了立刻获得商业回报，而是出于对未知世界的好奇。但中国公司在过去的发展中，被这种追求快速商业利益的惯性所束缚，不过这种情况只是阶段性的，随着市场的成熟和企业的发展，这种观念也在逐渐发生改变。
开源创新，如何构建护城河？
记者：但你们究竟是一个商业组织，而非一个公益科研机构！选择创新，又通过开源分享出去，那要在哪里形成护城河？梁文峰：在颠覆性的技术面前，闭源形成的护城河是短暂的，即使 open AI 闭源也无法阻止被别人赶超。所以我们把价值沉淀在团队上。我们的同事在这个过程中得到成长，积累很多 know - how；形成可以创新的组织和文化，就是我们的护城河。开源发论文。其实并没有失去什么。对于技术人员来说，被follow 是很有成就感的事。其实开源更像一个文化行为，而非商业行为给予，其实是一种额外的荣誉。一个公司这么做也会有文化的吸引力。在 AI 领域，技术更新换代的速度犹如闪电。当新技术浪潮涌来，曾经看似坚固的闭源护城河也会迅速崩塌。就像曾经的手机巨头诺基亚，在智能手机时代来临之前，凭借着自己的技术优势和市场份额，构建起了看似难以逾越的壁垒。但当苹果和安卓系统以开放的姿态，吸引全球开发者共同创新时，诺基亚的闭源模式迅速被超越，市场份额大幅缩水。DeepSeek 深知这一点，它将目光投向了团队和文化。通过开源，让团队成员在与全球开发者的交流合作中，不断提升自己的能力，积累宝贵的经验。这种以团队为核心，以创新文化为支撑的护城河，就像一棵根系发达的大树，扎根于深厚的土壤之中，能够抵御各种风雨的侵袭。
如何看待市场信仰派观点？
梁文峰：朱啸虎是自洽的，但他的打法更适合快速赚钱的公司。你看美国最赚钱的公司都是厚积薄发的高科技公司。在商业世界里，不同的理念就像不同的道路，通向不同的方向。朱啸虎代表的市场信仰派，强调快速商业变现，追求短期内的利润最大化，就像在一条平坦的道路上快速奔跑，追求眼前的利益。然而，梁文峰指出，这种打法或许能在短期内获得财富，但从长远来看，真正能够在全球市场中占据主导地位的，是那些像苹果、微软、英伟达等厚积薄发的高科技公司。它们就像在崎岖的山路上坚定攀登的行者，通过长期的技术研发、人才积累和市场培育，不断提升自身的核心竞争力，最终在行业中建立起稳固的地位。这种对比，让我们看到了短期利益与长期发展之间的差异，也提醒着创业者和企业，要在追求商业利益的同时，注重技术创新和长期战略的布局。
大模型技术之外，赌的是什么？
记者：但做大模型，单纯的技术领先，也很难形成绝对优势。你们赌的那个更大的东西是什么？梁文峰：我们看到中国 AI 可能永远处在跟随的位置。我们经常说中国 AI 和美国有一两年差距。但真实的gap是原创和模仿之差。如果这个不改变中国永远只能是追随者。所以有些探索也是逃不掉的。英伟达的领先不只是一个公司的努力，而是整个西方技术社区和产业共同努力的结果。他们能看到下一代的技术趋势手里有路线图。中国 AI 发展同样需要这样的生态。很多国产芯片发展不起来，也是因为缺乏配套的技术社区，只有第二手消息。所以中国必然需要有人站到技术的前沿。在大模型的竞技场上，技术领先固然重要，但绝非决胜的唯一因素。就像一场马拉松比赛，暂时领先的选手并不一定能笑到最后。梁文峰认为，中国 AI 若想真正实现超越，必须直面原创与模仿的差距。英伟达的成功，是整个西方技术社区和产业协同共进的成果，他们如同一个紧密协作的战队，在技术的海洋中领航。而中国 AI 要想打造自己的 “航母战斗群”，就需要构建起完善的技术生态。许多国产芯片在发展过程中受阻，正是因为缺乏配套的技术社区，就像一艘孤帆在茫茫大海中航行，没有导航，没有补给，难以抵达成功的彼岸。DeepSeek 愿意成为那艘勇敢的先锋船，站到技术的前沿，为中国 AI 的发展开辟新的航道。
Deepseek 的人才从哪里来？
在人工智能领域，人才是企业发展的核心驱动力。Deepseek 能够在大模型领域取得显著成就，其人才战略功不可没。
（一）奇才还是平凡人？
记者：海外认为 Deepseek 雇佣了一批高深莫测的奇才，那做出 Deepseek 的是怎样一群人？梁文峰：并没有什么高深莫测的奇才，都是一些top高校的应届毕业生；没毕业的博士、博五实习生，还有一些毕业才几年的年轻人。外界常常对 Deepseek 的团队充满好奇，甚至猜测其中有许多高深莫测的奇才。然而，事实却令人意外。Deepseek 的团队成员大多是来自顶尖高校的应届毕业生、未毕业的博士以及刚毕业不久的年轻人。这些看似平凡的年轻人，却在 Deepseek 的平台上，凭借着自己的才华和努力，创造出了非凡的成果。他们就像一群充满活力的种子，在 Deepseek 这片肥沃的土壤中，生根发芽，茁壮成长。
（二）本土人才的崛起
记者：很多大模型公司都执着地去海外挖人。很多人觉得这个领域前五十名的顶尖人才可能都不在中国的公司，你们的人都来自哪里？梁文峰：不要冒险，没有海外回来的人都是本土的。前五十名顶尖人才可能不在中国，但也许我们能自己打造这样的人。在大模型领域，许多公司热衷于从海外挖掘人才，认为这样可以快速提升团队的实力。但 Deepseek 却坚持走本土人才培养的道路。他们相信，中国本土的人才同样具备巨大的潜力，通过合理的培养和发展，也能够成为顶尖的人才。这种对本土人才的信任和培养，不仅为 Deepseek 打造了一支具有强大凝聚力和创造力的团队，也为中国人工智能产业的人才培养提供了新的思路和方向。就像一棵大树，深深扎根于本土的土壤，汲取着丰富的养分，茁壮成长。
（三）独特的选人标准
记者：听说你们很擅长从细节招人，MI让一些非传统评价指标里优秀的人被选出来。梁文峰：我们选人的标准一直都是热爱和好奇心。所以很多人会有一些奇特的经历，很有意思；很多人对做研究的渴望远超对钱的在意。Deepseek的选人标准别具一格，他们更看重人才的热爱和好奇心，而非传统的学历、经验等指标。这就好比在挑选种子时，不只是看种子的外观是否饱满，更注重种子内在的生命力和成长潜力。拥有热爱和好奇心的人才，就像拥有了一把开启创新之门的钥匙，他们能够在研究中不断探索，追求卓越。在 Deepseek 的团队中，许多成员都有着奇特的经历，这些经历丰富了他们的思维方式，使他们在面对问题时能够从不同的角度思考，为团队带来新的灵感和创意。
创新组织的管理之道
记者：这种发散性敏感的诞生，和你们完全创新型组织的架构很有关系。但 AGI 这种充满不确定性的前沿探索，是否多了管理动作？梁文峰：Deepseek 也全是自下而上。而且我们一般不强制分工，而是自然分工。每个人有自己独特的成长经历。都是自带想法的，不需要酷视他。探索过程中，他遇到问题自己就会拉人讨论。不过当一个 idea 显示出潜力，我们也会自上而下地去调配资源。在 AGI 这片充满未知的海洋中航行，管理模式就像是船只的导航系统，至关重要。DeepSeek 采用了一种独特的自下而上与自上而下相结合的管理模式。自下而上的管理，给予了员工充分的自由和空间，就像让每一个船员都能根据自己的经验和判断，在大海中探索前行的方向。每个成员带着自己的想法和热情，在遇到问题时，能够自发地与他人交流合作，共同解决问题。这种自然分工的方式，充分发挥了员工的主观能动性，激发了他们的创新思维。而当某个创新想法展现出潜力时，自上而下的资源调配机制就会启动，就像船长根据前方的宝藏线索，合理调配船只的人力、物力和财力，确保能够抓住机会，实现突破。这种灵活的管理模式，既保证了团队的创新活力，又能在关键时刻集中力量，推动项目的进展。
创新是偶然还是信念？
梁文峰：我觉得创新首先是一个信念问题。为什么硅谷那么有创新精神？首先是敢，chatGPT出来时，整个国内对做前沿创新都缺乏信心。从投资人到大厂，都觉得差距太大了，还是做应用吧。但创新首先需要自信，这种信心通常在年轻人身上更明显。创新，绝非偶然的灵光乍现，而是源于坚定的信念和无畏的勇气。当 ChatGPT 如一颗重磅炸弹，在全球 AI 领域掀起波澜时，国内许多人在巨大的差距面前，选择了退缩，认为做应用才是更为稳妥的道路。但梁文峰认为，这种缺乏信心的表现，恰恰是创新的最大阻碍。就像在攀登一座高耸入云的山峰时，还未出发，就被山顶的积雪和陡峭的山路吓倒，又怎能领略到山顶的壮丽风景。而年轻人，往往拥有更多的自信和勇气，他们敢于挑战未知，勇于尝试新的方法和思路。就像一群无畏的探险家，怀揣着对未知世界的向往，踏上充满挑战的征程。DeepSeek 正是凭借着这种信念，在创新的道路上坚定前行，为中国 AI 的发展注入了新的活力。
为何只做研究探索？
记者：大部分中国公司都选择既要模型又要应用。为什么 Deepseek目前选择只做研究探索？梁文峰：因为我们觉得现在最重要的是参与到全球创新的浪潮里去。过去很多年，中国公司习惯了别人做技术创新，我们拿过来做应用变现。但这并非是一种理所当然。这一波浪潮里，我们的出发点就不是趁机赚一笔，而是走到技术的前沿去推动整个生态发展。在 AI 发展的浪潮中，许多公司都试图在模型研发和应用拓展上同时发力，希望能在多个领域占据优势。但 DeepSeek 却另辟蹊径，专注于研究探索。这就好比在一片热闹的商业街区中，大家都忙着开店做生意，快速盈利。而 DeepSeek 却选择静下心来，去研究如何打造更坚固的建筑基础，如何规划更合理的街区布局。它深知，只有站在技术的前沿，深入探索底层技术，才能为整个 AI 生态的发展提供源源不断的动力。就像一颗大树，只有根系足够发达，才能枝繁叶茂。通过专注研究，DeepSeek 期望为中国 AI 在全球创新舞台上赢得一席之地，推动整个行业的进步。
经济下行对创新的影响
记者：现在经济开始进入下行，资本也进入冷周期。所以它对原创式创新是否会带来更多抑制？梁文峰：我倒觉得未必。中国产业结构的调整会更依赖硬核技术的创新。当很多人发现过去赚快钱很可能来自时代运气，就会更愿意俯身去做真正的创新。在经济下行、资本冷周期的大环境下，很多人担忧原创式创新会受到抑制。就像在寒冷的冬天，人们担心种子难以发芽。但梁文峰却有着不同的见解，他认为这反而是硬核技术创新的契机。中国产业结构正处于调整阶段，就像一艘在大海中航行的船，需要调整航向，而硬核技术创新就是那指引方向的灯塔。过去，一些企业靠抓住时代的机遇，赚快钱，就像在顺风中轻松前行。但当经济的风向改变，他们会意识到，只有真正的创新，才能让企业在市场的浪潮中稳健前行。所以，经济下行期或许会成为推动企业进行硬核创新的强大动力。
技术能否拉开差距？
记者：技术真的可以拉开差距吗？你也说过，并不存在绝对的技术秘密。梁文峰：技术没有秘密，但重置需要时间和成本。英伟达的显卡理论上没有任何技术秘密，很容易复制，但重新组织团队以及追赶下一代技术都需要时间，所以实际的护城河还是很宽广。在技术的江湖中，没有永远的秘密武器 。英伟达的显卡技术，虽无绝对秘密，但要复制它，就像重建一座宏伟的城堡 。不仅需要重新召集能工巧匠（组织团队），还得追赶不断更新的建筑蓝图（下一代技术），这其中耗费的时间和成本，就是其难以逾越的护城河 。这就告诉创业者和企业，技术创新是一场需要长期投入的马拉松，不能只看眼前的利益，而要注重技术的积累和团队的建设 。即使竞争对手可能知晓技术原理，但在时间和成本的限制下，也难以在短期内超越 。
中国在 IT 浪潮中的角色转变
记者：互联网和移动互联网时代留给大部分人的惯性认知是美国擅长搞技术创新，中国更擅长做应用。梁文峰：我们认为随着经济发展，中国也要逐步成为贡献者，而不是一直搭便车。过去三十多年 IT 浪潮里，我们基本没有参与到真正的技术创新里。我们已经习惯摩尔定律从天而降，躺在家里 18 个月就会出来更好的硬件和软件。但其实这是西方主导的技术社区一代代孜孜不倦创造出来的。只因为之前我们没有参与这个过程。以至于忽视了它的存在。回顾过去三十多年的 IT 浪潮，中国在其中大多时候扮演着技术应用者的角色，习惯了从西方引进先进的技术，然后进行应用层面的开发和拓展。就像在一场接力赛中，中国一直处于后半程的冲刺阶段，接过西方传来的接力棒，利用自身庞大的市场和丰富的人力资源，将技术应用发挥到极致。但如今，随着中国经济实力的不断增强，在全球经济舞台上的地位日益重要，中国不能再满足于仅仅做技术的追随者，而应积极投身到技术创新的浪潮中，成为创新的贡献者。这不仅是中国自身发展的需要，也是中国在全球科技竞争中实现突破的关键。
对国内原始创新的乐观展望
梁文峰：我是八十年代在广东一个五线城市长大的。我的父亲是小学老师，九十年代广东赚钱机会很多，当时有不少家长到我家里来，基本就是家长觉得读书没用。但现在回去看，观念都变了。因为钱不好赚了，连开出租车的机会可能都没了，一代人的时间就变了。以后硬核创新会越来越多，现在可能还不容易被理解，是因为整个社会群体需要被事实教育。当这个社会让硬核创新的人功成名就，群体性想法就会改变。我们只是还需要一堆事实和一个过程。梁文峰以自己的成长经历为切入点，描绘了一幅生动的社会观念变迁图。在九十年代的广东，经济飞速发展，遍地都是赚钱的机会，读书无用论盛行。就像在一场热闹的商业狂欢中，人们被眼前的财富所吸引，忽视了知识的力量。然而，随着时间的推移，市场逐渐饱和，赚钱变得不再容易，曾经看似稳定的出租车行业，也面临着各种挑战。这种现实的变化，让人们开始重新审视知识和创新的价值。他相信，随着社会的发展，会有越来越多的人投身于硬核创新，当这些创新者取得成功，成为社会的榜样时，整个社会对创新的看法也将发生根本性的转变。
